Waco: an interview with FBI negotiator Gary Noesner

An Italian translation is available here.

The Waco siege was one of the most drammatic events of modern American history. To discuss some details about what happened and to talk about David Koresh's weird personality, FBI negotiator Gary Noesner accepted our proposal for an interview which we are offering today our readers. Gary Noesner is also the author of the book Stalling for Time in which he discusses the most relevant cases he was involved with, among which the Waco siege.

We would like to thank Gary Noesner for his kindness and availability.

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Nastro di Mobius: How was the Waco siege different from other cases you've been involved with as a negotiator?

Gary Noesner: Waco was on a much larger scale than anything I had been involved in prior, or anyone for that matter. In addition, the FBI role began only after there had already been significant loss of life. When you start a situation with death already having occurred it makes if very difficult to create a relationship of trust, something essential for successful negotiations.

Nastro di Mobius: In your opinion did David Koresh believe he was the son of God or was he faking believing it? In other words, was he a completely mad man or a successful liar?

Gary Noesner:: I don't think Koresh was mad in the meaning of mental illness. I think he was a very manipulative narcissistic individual who used religion as his vehicle to control his followers and be the King over all of them. I have my doubts about how much he did or did not believe about his being a Messiah, but there is no question his followers totally believed he was chosen by God to lead them.

Nastro di Mobius: What was the hardest obstacle you had to face during the negotiation?

Gary Noesner: The hardest obstacle at first was what I stated above, that there had already been a significant loss of life on both sides. Koresh was angry at the ATF and the government and was suspicious of the FBI's motives. It was a major challenge to establish trust. After we had established some level of trust and started getting kids and some adults out safely (35 in total came out) the biggest problem was aggressive tactical maneuvers by the tactical team in their effort to apply external pressure to force them out. Of course this was counter-productive and sent mixed signals to the Davidians.

Nastro di Mobius: Do you think the branch could have been dangerous for the outside world with their arms trafficking activities?

Gary Noesner: I do not believe that the Branch Davidians were an external threat. They did engage in illegal activities and stockpile massive amounts of weaponry and ammunition, but I am unaware of any intent they had to be a threat to anyone outside their isolated world.

Nastro di Mobius: What mistakes were made, in your opinion, by law enforcement agencies?

Gary Noesner: As stated, the big mistake was the ATF conducting the raid to begin with. They should have tried to arrest Koresh when he was away from the compound. Then, after the element of surprise was lost, they made the fatal error of moving forward with the raid even though they new they had been compromised. After that, the FBI's fault was in the on-scene Commander supporting both the negotiation effort and tactical effort at the same time, without understanding the contradictory messages these opposing strategies were conveying to the Branch Davidians.

Nastro di Mobius: What do you think of the Waco TV series, if you have seen it? Doesn't it give a sugarcoated view of Koresh that doesn't mirror reality?

Gary Noesner: I was involved in the Waco TV series. My book was the basis for the portrayal of the FBI's role and I consulted on the film. Overall I like the show but there were some inaccuracies. The show had the ATF fire first and that is in dispute, with some witnesses saying the Branch Davidians shot first. Also, the TV show makes the viewer think the FBI started the fire at the end. The FBI did indeed insert tear gas, but much evidence, including an independent arson investigation clearly, shows that the Branch Davidians started the fire. In my view the TV show portrayed Koresh far too sympathetically. In real life he was far more dark, sinister, manipulative, and self-serving.

Nastro di Mobius: Do you think Koresh killed himself or did he ask somebody else to shoot him?

Gary Noesner: As I understand it, the crime scene investigation after the fire suggests that Koresh had Schneider shoot him, as depicted in the TV show, and then Schneider killed himself, also as depicted.

Nastro di Mobius: What "lesson learned" did you gain from the Waco siege?

Gary Noesner: The major lesson from the siege is that the FBI had been world renown for leading in the field of hostage negotiation and we knew how to properly manage such a siege. Waco was a departure from that practice based on the personalities of the tactical and on-scene Commanders, who made a number of bad decisions that negatively impacted upon the negotiation effort. In short, we learned that we should have done what we always had done prior.

Nastro di Mobius: Let me ask you something more personal. Do you think being an FBI negotiator helped you in your everyday life, like in discussions with your families or friends or in any other personal situation?

Gary Noesner: I think my work as a negotiator has had a profound impact on my life in everyday. That being said, long standing relationships, family and otherwise, carry with them a history and other emotional baggage, that sometimes comes into play. For example, my wife would probably suggest that at times I could be a better listener at home, despite teaching active listening around the world. I am indeed guilty of that sometimes.

Waco: intervista al negoziatore dell'FBI Gary Noesner

L'originale in inglese è disponibile qui.

L'assedio di Waco è stato uno dei momenti più drammatici della storia moderna degli Stati Uniti. Per discutere alcuni dettagli su quanto successo e per parlare della bizzarra personalità di David Koresh, il negoziatore dell'FBI Gary Noesner ha accettato la nostra proposta di un'intervista che offriamo oggi ai nostri lettori. Gary Noesner è anche l'autore del libro Stalling for Time in cui parla dei casi più rilevanti in cui è stato coinvolto, tra cui l'assedio di Waco.

Ringraziamo Gary Noesner per la sua cortesia e disponibilità.

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Nastro di Mobius: In cosa l’assedio di Waco è stato diverso da altri casi in cui sei stato coinvolto come negoziatore?

Gary Noesner: Waco è stato un evento su una scala molto più ampia di qualsiasi altra cosa in cui io, o chiunque altro, sia stato coinvolto in precedenza. Inoltre l'FBI intervenne solo dopo che vi era già stata una significativa perdita di vite umane. Quando inizi un negoziato in una situazione in cui è già morto qualcuno, diventa molto difficile creare un rapporto di fiducia, che è essenziale per un negoziato di successo.

Nastro di Mobius: Secondo te David Koresh credeva di essere il figlio di Dio o fingeva di crederlo? In altre parole, era completamente matto o era un bravo mistificatore?

Gary Noesner: Non credo che Koresh fosse pazzo nel senso di malattia mentale. Penso che fosse un individuo narcisista e molto manipolatore che usava la religione come veicolo per controllare i suoi seguaci ed essere il re di tutti loro. Ho i miei dubbi su quanto credesse davvero di essere un Messia, ma non c'è dubbio che i suoi seguaci credessero totalmente che fosse stato scelto da Dio per guidarli.

Nastro di Mobius: Qual è stato l’ostacolo più grosso che hai affrontato durante il negoziato?

Gary Noesner: All'inizio l'ostacolo più difficile è stato quello che ho descritto prima, cioè che c'era già stata una significativa perdita di vite umane da entrambe le parti. Koresh era infuriato con l'ATF e il governo, ed era sospettoso verso le intenzioni dell'FBI. Fu una grande sfida stabilire un rapporto di fiducia. Dopo aver stabilito un certo livello di fiducia e aver fatto uscire i bambini e alcuni adulti in sicurezza (ne sono usciti trentacinque in totale), il problema più grande furono le manovre aggressive da parte del team tattico nel loro sforzo di fare pressione da fuori per costringerli a uscire. Naturalmente questo fu controproducente e diede segnali contrastanti ai Davidiani.

Nastro di Mobius: Credi che i Davidiani avrebbero potuto creare un pericolo per il mondo esterno a causa delle loro attività di traffico di armi?

Gary Noesner: Non credo che i Davidiani fossero una minaccia per il mondo esterno. Erano impegnati in attività illegali e accumularono enormi quantità di armi e munizioni, ma che io sappia non avevano intenzioni che potessero costituire una minaccia per chiunque al di fuori del loro mondo isolato.


Nastro di Mobius: Quali errori sono stati fatti, secondo te, dalle forze dell’ordine?

Gary Noesner: Come ho detto, il grande errore è stato far condurre il raid inizialmente all'ATF. Avrebbero dovuto tentare di arrestare Koresh quando era lontano dal complesso. Poi, dopo aver perso l'elemento sorpresa, hanno commesso l'errore fatale di andare avanti con il raid anche dopo aver compromesso la situazione. Successivamente l’errore dell'FBI è stato il comandante sulla scena che sosteneva allo stesso tempo lo sforzo di negoziazione e lo sforzo tattico, senza capire i messaggi contraddittori che queste strategie opposte stavano trasmettendo ai Davidiani.

Nastro di Mobius: Cosa pensi della serie televisiva Waco, se l’hai vista? Non dà un’immagine di Koresh edulcorata che non corrisponde alla realtà?

Gary Noesner: Sono stato coinvolto nella realizzazione delle serie TV Waco. Il mio libro è stato la base per la rappresentazione del ruolo dell'FBI e sono stato consulente per il telefilm. Nel complesso mi piace come telefilm ma ci sono alcune imprecisioni. Nel telefilm l’ATF spara per prima e questo non è accertato, perché alcuni testimoni dicono che i Davidiani hanno sparato per primi. Inoltre, lo show televisivo fa pensare allo spettatore che l'FBI abbia appiccato gli incendi. L'FBI ha effettivamente lanciato gas lacrimogeni nel compound, ma molte evidenze, inclusa un'indagine indipendente sull'incendio doloso, mostrano chiaramente che i Davidiani hanno appiccato l'incendio. Secondo me la serie TV dipinge Koresh in modo troppo benevolo. Nella realtà era molto più oscuro, sinistro, manipolatore ed egocentrico.

Nastro di Mobius: Pensi che Koresh si sia sparato o abbia chiesto a qualcuno di sparargli?

Gary Noesner: Da quanto ho capito, l'indagine sulla scena del crimine successiva all'incendio suggerisce che Koresh si sia fatto sparare da Schneider, come si vede nel telefilm, e poi Schneider si uccise, come è narrato anche questo.

Nastro di Mobius: Quale lezione ti ha insegnato l’assedio di Waco?

Gary Noesner: La principale lezione dall'assedio è che l'FBI era famoso in tutto il mondo per essere leader nel campo della negoziazione di ostaggi e perché sapeva come gestire adeguatamente un simile assedio. Waco si allontanò da quella pratica basata sulle personalità dei comandanti tattici sul posto, perché presero una serie di decisioni sbagliate che influenzarono negativamente lo sforzo di negoziazione. In breve, imparammo che avremmo dovuto fare ciò che avevamo sempre fatto prima.

Nastro di Mobius: Ti faccio una domanda più personale. Credi che essere un negoziatore dell’FBI ti abbia aiutato nella tua vita quotidiana, ad esempio nelle discussioni con la tua famiglia o con gli amici o in qualunque altra situazione?

Gary Noesner: Penso che il mio lavoro di negoziatore abbia un grosso impatto sulla mia vita quotidiana. Detto ciò, relazioni di lunga data, familiari e non, portano con sé una storia e altri bagagli emotivi, che a volte entrano in gioco. Ad esempio, mia moglie probabilmente direbbe che a volte a casa potrei ascoltare di più, nonostante insegni l'ascolto attivo in tutto il mondo. Alle volte commetto davvero questo errore.

Waco: cosa dicono i libri da cui è tratta la serie televisiva

Si ringrazia il negoziatore dell'FBI Gary Noesner per la consulenza fornita durante la stesura di questo articolo.


Nei primi mesi del 2018 il canale televisivo Paramount Network ha trasmesso la serie TV in sei puntate Waco, dedicata, come suggerisce il titolo stesso, all'assedio al compound della città omonima utilizzato come sede dalla setta dei davidiani. L'assedio da parte dell'FBI e dell'ATF durò per 50 giorni dal 28 febbraio al 19 aprile del 1993. Lo stallo si concluse tragicamente con l'uso di gas lacrimogeno da parte dei federali e con un drammatico incendio in cui persero la vita settantasei appartenenti alla setta. Il telefilm è tratto da due racconti di quei tragici fatti: il libro del sopravvissuto David Thibodeau A Place Called Waco (ristampato in occasione dell'uscita del telefilm con il titolo Waco: A Survivor's Story) e quello del negoziatore dell'FBI Gary Noesner Stalling for Time.

I fatti narrati nella serie sono complessivamente corretti, tuttavia rispetto ai due libri da cui è tratto il telefilm ha un grosso ed evidente difetto: dipinge David Koresh come un leader incompreso, vittima della rigidità dei federali, e non come uno psicopatico egomaniaco che mise consapevolmente a repentaglio la vita dei membri della sua setta.

Secondo quanto narrato nella serie televisiva, i rapporti tra David Thibodeau e David Koresh sono sempre stati sereni e di amicizia. Al contrario nel proprio libro Thibodeau racconta quanti dubbi abbia sempre avuto sul leader della setta e quanto tempo ci abbia messo a decidere di unirsi alla comunità di Waco. Nel libro inoltre Thibodeau dedica un intero capitolo a criticare la condotta sessuale di Koresh, sia per il fatto di essere l'unico nella comunità a cui era concesso avere rapporti sessuali sia per le sue unioni con ragazze minorenni, mentre questo aspetto è del tutto scomparso nella serie.

Gary Noesner nel suo volume dedica a Waco solo un ampio capitolo, perché il resto del libro parla di altri casi in cui è stato coinvolto come negoziatore. Anche da un raffronto tra il suo libro e la serie emerge come la figura di Koresh sia stata notevolmente edulcorata. Noesner racconta ad esempio che era noto già prima dell'assedio che la setta traesse parte del sostentamento dal traffico di armi e che il comportamento del leader era molto peggiore di quanto emerge dalla serie TV, essendo l'unico nella comunità che poteva avere l'aria condizionata, che poteva guardare la televisione e a cui era concesso astenersi dai lavori fisici.

Noesner non nega gli errori da parte dei federali nella gestione della crisi, in particolare nel coordinamento tra la squadra del negoziato e l'Hostage Rescue Team. Ciò nonostante chiarisce che in base ai rapporti autoptici, alle evidenze fisiche e agli esiti della commissione di inchiesta guidata dal senatore John Danforth fu stabilito che gli incendi partirono dall'interno del compound, e quindi furono iniziati dai davidiani. Noesner aggiunge anche che nel compound furono trovate armi modificate in modo da essere completamente automatiche, atto che già di suo viola le leggi federali e per il quale l'ATF aveva ottenuto il mandato per la perquisizione che stava cercando di attuare. La modifica delle armi è anche molto eloquente su quanto fossero pacifiche le intenzioni di Koresh.

In ultimo, alla fine dell'ultima puntata uno speaker radiofonico riassume i fatti di Waco incolpando non molto velatamente l'FBI ed elencando altri casi in cui l'uso di gas lacrimogeno abbia portato ad incendi e morti: ma i casi che cita sono completamente inventati come dimostrato ad esempio da un elenco stilato dal Washington Post in cui non compare neanche uno dei casi citati nella serie.

La serie televisiva Waco funziona quindi benissimo da un punto di vista dell'intrattenimento e fornisce una buona sintesi dei fatti per chi li vuole conoscere; ma il ritratto di David Koresh è decisamente troppo positivo e uno spettatore poco accorto potrebbe confondere un pericoloso psicopatico per una vittima del sistema.